江澤民面對“60分鐘”──你欽佩天安門擋坦克的學生嗎?
CBS華萊士採訪
2000年8月15日
  

江澤民面對“60分鐘”

本刊記者


  美國哥倫比亞廣播公司(CBS)“60分鐘”節目主持人華萊士 (Mike Wallace)上月15日在中國北戴河訪問了中國國家主席江澤民三個多小時﹐這次採訪將在江澤民預期訪美前夕的9月3日晚間7時(美東時間)播出。

  江澤民已經有十多年沒有接受過美國電視界採訪。据稱,江特別交代幕僚人員不準備資料,並明確指示不受時間和採訪題目的限制,這是中國大陸領導人接受外國媒體採訪時很少見的,為外界了解江澤民提供一個難得的機會。華萊士對江澤民的採訪涉及的題目廣泛﹐而且江表現出令人驚訝的坦誠。江談到包括美中關係、天安門和美國道德的許多話題。

  由於全部訪問時間長達三小時,CBS剪輯播出半小時,因此原先訪談中觸及的許多問題,如台灣問題,在三日播出時將被刪除。有線電視台C-SPAN也將自九月五日開始,分多次完整的播出採訪實況。以下為訪問內容摘要,小標題為編輯所加:

  江澤民(以下簡稱江):我希望通過你的節目首先向美國人民轉達我的問候。

  華萊士 (以下簡稱華):我們節目組申請這次採訪等待了十多年。

  江:我同意接受這次採訪,是希望美國人民了解我們。

  --美國是世界和平的威脅嗎?

  華:最近貴國官方英文《中國日報》 (China Daily)有一則報導,標題說美國是《世界和平的威脅》。你是否認為美國是世界和平的威脅?

  江:坦白地講﹐美國經常傾向於高估自己和美國在世界中的地位﹐或許這是因為美國享有的經濟力量和領先的科學技術,但今天我要向美國人民轉達一個美好的信息﹐所以在我們的談話中我不想用太刺耳的字眼。

  華:戈爾或布什將在你的國家主席任內成為美國總統。如果他們現在正在看這個節目,你對未來中美關係有什么話要對他們說?

  江:我在共和與民主兩黨領袖中都有很多朋友。

  華:所以你向兩黨都提供金錢競選﹖

  江:你是在開玩笑吧﹖我們決不做這樣的事情。我曾經讀過兩黨的競選材料﹐我相信不管誰當選總統﹐都會盡力改進中國和美國之間的友好關係﹐因為這有利於整個世界的戰略利益。有人勸我不要太多理會總統候選人在競選期間可能發表的不友好講話﹐因為一旦當選﹐他們就會友好﹐我只希望確實如此。

  華:在採訪之前﹐你已經同意簡短回答﹐這樣我們的話題可以涉及更多的領域。

  江(笑):我認為我的回答大約和你的提問一樣長。

  華:主席先生,你如何形容今日的中美關係?

  江﹕兩國關係呢,總的說來不錯﹐不過,我要用人們形容天氣的話來描述中美關係。我們的關係曾經歷過風風雨雨﹐有時是烏雲﹐甚至是黑雲壓城﹐不過有時是雨過天晴。我們都真誠地希望在中國和美國之間構筑一種建設性夥伴關係。

  華:這樣的調子像一個十足的政客﹐這裡面沒有坦誠。

  江:我不認為政客是一個美好的字眼。

  華:對﹐這不是一個好詞。在這裡它是外交詞令。

  --是政客還是獨裁者?

  華:但你是世界上最後一位重要的共產黨獨裁者。

  江:獨裁者?

  華:當然,我們認為是改進中的獨裁。我說錯了嗎?

  江:當然,這是大錯。

  華:在我看來,你好像是一個獨裁者,極權者。

  江:但是,坦白說,我不同意你指我是獨裁者。

  華:我知道你不同意。但是,有句美國俗話說,如果走起來像鴨子,叫起來像鴨子,那就是一隻鴨子。

  江:獨裁究竟是什么意思?

  華:獨裁者是指強行壓制者,無論對象是新聞自由、宗教自由,或私人企業自由。現在你有點開始接近了。父親知道的最清楚。如果你擋你父親的路,父親就會教訓你。

  江:你描述中國是什么樣子時就像《一千零一夜》聽起來那樣荒唐﹐我們有人大選舉中共中央常委,中央委員會有政治局﹐政治局有常務委員會﹐我是常委之一。除非所有常委同意﹐否則不會有任何決定。

  --你欽佩在天安門廣場阻擋坦克的學生嗎?

  華:你知道嗎?我看到一個年輕人在天安門廣場攔住坦克車那張照片時,我就知道中國的獨裁是什么意思了。這是一個了不起的象徵,把中國的獨裁打進我的心底。

  江:我不需要翻譯,我知道你說什么。

  華:我了解。

  江:我非常願意回答這些問題。

  華:你做學生時曾經在上海示威。

  江:不錯。(獨自唱起他在 1943年反對日本軍隊佔領中國時的抗議歌曲)同學們﹐站起來﹐保衛祖國﹗

  華:那是國民黨時代,我們要自由,我們要民主,你當時是這樣吧。

  江:不錯。

  華:天安門廣場上的人說什么,也是我們要自由,我們要民主吧。

  江:在 1989年動亂中我們完全理解學生要求更大民主自由時的激情﹐事實上﹐我們總是一直在改進我們的民主制度。但是﹐我們不可能允許懷有不良動機的人利用學生﹐以民主和自由為借口推翻政府。

  華(出示在天安門廣場學生起事時站在坦克前面那名學生的照片):你佩不佩服這名青年的勇氣?

  江:他決沒有被捕。我不知道他目前在那裡。看這張圖片﹐我知道他的確有他自己的想法。

  華:你沒有回答我的問題﹐主席先生﹐江澤民的某一部分欽佩他的勇氣嗎﹖

  江:我知道你的意思﹐但我要強調﹐我們完全尊重每一位公民自由表達個人希望和願望的權利﹐但我不贊成在緊急狀態時任何對政府行為的當場反對。坦克停住了﹐沒有壓過去。

  華:我不是在談論坦克﹐我在談那人的心﹐那人的勇氣﹐那個人﹐那個孤零零的人﹐站在那裡擋著坦克。

  江:我知道你的意思。

  華:天安門事件過後一個月,你寫了一篇演講稿,其中寫道:腐敗正在擴散。如果我們的黨和我們的政府機關通過權力腐敗謀求物質利益﹐那跟光天化日之下搶奪老百姓有什么不同?天安門廣場上的學生也是抗議你提到的腐敗。所以,他們顯然對你和你的政黨產生了一些影響。

  江:我痛恨腐敗﹐你說得對﹐在 1989年動亂中學生們改變了反腐敗方面的口號﹐因此在這一特定點上﹐黨和學生們立場一致。

  --美國誤炸中國使館嗎?

  江的幕僚:在這里出示天安門廣場暴力的圖片是不公平的﹐江澤民與這些毫不相干。我們很高興送給你們60分鐘節目組這一組照片。(出示中國駐貝爾格萊德的使館圖片﹐該使館去年在北約空襲中被美國轟炸機摧毀)

  華:謝謝。主席先生,你是否相信美國故意轟炸中國駐貝爾格萊德使館?

  江:美國擁有一流的技術﹐所以美國已經給我們的關於所謂誤炸的所有解釋是絕對不能令人信服的。中國駐貝爾格萊德使館的標記太清晰了﹐人們不可能錯認﹐所以為什么出現這樣的事件﹖這仍然是一個問題。但是﹐我們已經決定向前看﹐去推動美中關係。

  華:據我所知,美國政府曾經努力讓中國相信﹐那次轟炸是一個可怕的錯誤。

  江:不錯,克林頓總統打電話向我就此表示歉意﹐打了許多次﹐我告訴他﹐既然你代表美國﹐我代表中國﹐我們不可能就此事完全達成一致。

  --李文和是間諜嗎?

  華:對了,有一位台灣出生的美籍華人叫李文和,他被指控為中國的間諜,有這么回事嗎?

  江:我可以坦率地說﹐中國和李文和的案子毫無關係。但我們的確知道﹐他是一名科學家。他也來過中國,和中國科學家交談﹐這並不奇怪。正如某些中國科學家出國旅行一樣正常﹐允許我引用中國一句成語 --慾加之罪何患無辭﹖我不知道 (此案)背後有什么政治動機。今天﹐中國人仍然把李文和看作是知名的科學家。

  華:主席先生,你第一次在會談中顯得緊張。

  江(笑):我不緊張﹐是否你認為李文和是一名間諜呢?

  華:我不知道。

  江(笑):哈哈......

  --中國是一党國家嗎?

  華:听說主席先生在中學學英語時學過傑佛遜和林肯的演講,後來還以“哥得茨堡”演說作為教材教過別人。

  江:我可以背誦其中一段嗎?

  華:好。

  江(背誦):八十七年前﹐我們的先父們給這塊大陸帶來一個以自由為本的嶄新國家﹐並信奉如下主張﹕“人人是生而平等的”。

  華:主席先生,為什么這一段學得如此之好。

  江:我集中在這幾個字:“人人是生而平等的”。我年輕時﹐這句話對學生們有過巨大的影響。而且﹐我認為林肯所描述的仍然是當今美國領導人的目標。特別是最後一段(背誦),“民有、民治、民享的政府將永遠不會從地球上消失”。

  華:民有、民治、民享......為什么美國人可以選舉他們國家的領導﹐但你顯然不相信由中國人民選出你們的國家領導﹖

  江:我也是一名選舉產生的領導人﹐盡管我們有不同的選舉制度﹐每個國家都應該有他們自己的制度﹐因為我們兩國有不同的文化和歷史傳統﹐有著不同的教育和經濟發展水平。

  華:那為什么中國是一黨國家?

  江:為什么我們必須要有反對黨﹖你正在試圖把美國價值觀念和美國政治系統應用到整個世界﹐但那樣不是十分明智的。容我坦率講﹐中國和美國在我們的價值觀上分歧巨大。你們美國人總是使用你們的價值觀念對其他國家的政治情形做出判斷。我們要從西方學習科學和技術﹐以及如何管理經濟﹐但這必須與這裡的特殊情況相結合。這就是我們在過去二十年如何取得巨大進步的。 (六四檔案´89)

  --中國迫害法輪功、基督徒嗎?

  華:我們談一個新話題,這個可能是你不願談論的話題--人權。貴國迫害了一個叫做法輪功的團體。他們練功,相信精神生活。究竟是什么東西令你們如此擔心法輪功,需要虐待、逮捕、殺害法輪功學員,這是怎么一回事?

  江:我可以告訴你,他們的頭目﹐李洪志﹐自稱是菩薩轉世再生﹐也是耶穌的轉世再生。你相信嗎﹖他說世界的末日就要到了﹐地球即將爆炸﹐事實上他所說的都是騙人的鬼話。但是﹐由於他的說教﹐許多家庭被打碎了﹐許多生命消失了。所以﹐經過仔細權衡﹐我們的結論是﹐法輪功是一門邪教。法輪功已經造成數千學員自殺。但沒有法輪功信徒被判處死刑。

  華:中國政府承認中國式的基督教會。但是,政府禁止外國傳教士和外國佈道團體未經核可在中國傳揚他們的信仰。中國政府是否迫害基督信徒?

  江:基督徒在中國沒有受到過迫害。憲法保護宗教自由﹐包括基督教。但法輪功是邪教﹐它和基督教完全不同。

  --中國有新聞自由嗎?

  華:中國沒有新聞自由。我們認為個人自由與新聞自由有關連。你為何擔心新聞自由?

  江:媒體,應該是黨的喉舌。我認為所有國家和政黨都必須有他們自己的出版物來宣傳他們的主張﹐我們的確有新聞自由,但是這種自由應該從屬並服從于國家的利益。你怎么能夠讓這種自由傷害國家利益呢?

  華:主席先生,你為什么封鎖網站,包括BBC和華盛頓郵報網站,理由何在?你不信任人民從網路上取得信息及學習嗎?

  江:我希望人們將從網上學習很多有用的事情﹐但無論如何,網上有時也有不健康的東西,特別是網上的色情內容--對我們的年輕人傷害很大。

  華:BBC和華盛頓郵報網站沒有色情的東西。

  江:它們被禁可能是因為有些政治消息的報導﹐我們需要有所選擇,我們希望盡可能地限制對中國發展無用的信息。

  --美國比中國頹廢嗎?

  華:中國前領導人鄧小平曾說過,發財致富光榮,是吧?

  江:他老人家的確容許一部分人先富起來,但最後的目標是所有人都奔向小康。

  華:主席先生,你是否認為美國比中國更為頹廢?

  江:讓我這么說吧,由於我們兩個國家在歷史傳統、生活方式、宗教信仰等等方面存在許多差異,你在美國認為不頹廢的東西,我們也許在中國認為是頹廢的。這就是我們必須要有所選擇的原因。

  華:主席先生,在結束這次採訪時,你有何評論?

  江﹕我堅信,這是採訪將進一步促進我們兩個民族之間的友誼和相互理解。我欽佩美國,我想促進我們兩個民族的相互理解。我希望通過你的節目向美國人民轉達我最美好的祝愿。


64memo.com - 2005

http://www.64memo.com/b5/2010.htm

CBS華萊士採訪,「江澤民面對“60分鐘”——你欽佩天安門擋坦克的學生嗎?」,見 多維周刊總第 15 期 http://www.chinesenewsweek.com/15/Feature/1021.html,2000年8月15日。


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  • 雨源﹕“六四”坦克碾人真相﹐2001年4月。
  • 網路圖片﹕六部口坦克下的冤魂(2) - Time magazine--自行車上的屍體﹐1989年6月4日7時。
  • 網路圖片﹕坦克追碾撤離廣場的學生(2/3)--坦克追碾後學生的屍體/六部口坦克下的冤魂﹐1989年6月4日6:20時。
  • 杜林著/楊鳴鏑譯﹕《江澤民傳》﹐2002年1月1日。
  • 網路圖片﹕坦克碾壓自行車、血跡(殘骸)﹐1989年6月4日。
  • 網路圖片﹕坦克碾壓自行車、血跡(全景)﹐1989年6月4日。
  • 網路圖片﹕六部口坦克下的冤魂(4) - 美聯社--自行車上的屍體﹐1989年6月4日7時。
  • 網路圖片﹕坦克碾壓後的肉醬(3)﹐1989年6月4日6:20時。
  • 把酒問青天﹕38軍在六四--共15099人、851輛汽車、213輛裝甲車和33輛坦克﹐2003年1月5日。
  • 網路圖片﹕坦克追碾撤離廣場的學生(全圖)--六部口坦克下的冤魂﹐1989年6月4日6:20時。
  • 網路圖片﹕坦克碾壓後的肉醬﹐1989年6月4日6時。
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  • 網路圖片﹕六部口坦克下的冤魂(6) - 北京網友--自行車上的屍體﹐1989年6月4日7時。
  • 方政﹕我被坦克碾斷雙腿--六四傷殘者證辭﹐1999年2月21日。

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