美國之音採訪前美國駐華大使李潔明談六四
石文安/李潔明
2003年5月12日
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  石:你覺得是他在處理上海的局面嗎?

  李:對好像是他在處理,他們看起來比北京處理得要好得多。上海也有很多學生遊行,特別是復旦的學生、交大的學生。朱熔基看著我說,你們[美國之音]淨給幫倒忙。我說,我們只是報導我們認為是有新聞價值的消息。他懷疑地看看我。我又說,你們中央電臺有關我們美國的報導也不那麼好啊。他看上去有些驚奇。我又說,這麼著吧,讓我們把我們負責宣傳的人和你們負責宣傳的人放到一起,讓他們吵去吧。我們呢,兩個可以坐下來解決問題。他覺得我的說法有點滑稽。他當時看起來累了,有點兒尖刻。我還記得他講到了經濟問題。他說,你們美國人真的以為自由經濟行得通嗎?我們得小心,因為經濟在沒有控制的情況下會出現很多低效率和重覆建設的情況。我們必須保持對經濟的控制。我們上海的經驗是,我們有很大的國營工業成份,它們還行。我們的情況還不錯。可是我們對私有企業還是得加以限制。所以,他和一般人們想像的有點兒不一樣。 (64memo.com´89)

  石:對,這聽起來挺有意思。完了以後,你從上海回到北京,結果那堳襲G實行戒嚴。

  李:是這樣的,我本來計劃是從上海乘飛機返回美國去接待萬里,他當時已經在多倫多、渥太華了。我決定取消回美計劃,我當時給國務院打電話說,我不回美國了,這堛滷〞p很糟糕,我要飛回北京去了。我叫他們給我退票,我就用我太太沙麗的票飛回北京了。我記得那是在19號。我們去機場準備飛回北京,結果在電視上看到李鵬宣佈實行戒嚴。也就是這會兒,在李鵬講話之後,他們在電視臺上播放“這只是紙月亮”的背景音樂。 (64memo反貪倡廉 - 1989)

  石:這是誰放的?

  李:電視臺的人播放的。可是後來不少人被開除了。李鵬的話剛講完,他們就放這個曲子。李鵬當時臉色很嚴肅。我上飛機就飛回了北京,沙麗還得重新買票飛回來。我們海軍的一名武官還出了車禍,情況很複雜,可是我們的軍艦還是離開了上海。

  石:宣佈戒嚴後,北京情況很緊張,你們都是怎麼開始搜集有關情況的?你們了解情況和往常有什麼不同?

  李:我主要是靠萊迪和伯克哈特,還有領事部的哈斯基等人來搜集情況。萊迪和澳大利亞人、英國人、加拿大人等組織了一個很好的網絡,分佈整個北京市。他們有監測點,有流動聯絡設備,儘管中國法律禁止使用這種設備。沃爾澤更是到處跑,搜集情況。

  石:他們的交通靠什麼呢?

  李:汽車。交通的確挺成問題的,可是他們還是想方設法到要去的地方,他們去了南苑、西山、幾個環路,不斷地四處跑,並不斷報告情況,大使館的武官一直報告中國軍方的動向,他們在向什麼地方開進,士兵們說些什麼,老百姓是怎麼對待他們的,等等。

  哈斯基常去天安門廣場和人交談,我也去過天安門一兩次,穿舊衣服去的。有一次被一名記者發現了,他認出我來,但我要他發誓保密,他真的信守諾言了。我們有很多好樣兒的使館工作人員,他們都積極要去天安門廣場,例如伯克哈特就是一個。我不得不約束他們,只能讓一兩個人去廣場,不要派太多人去,大家留下在使館指揮部工作,保持和華盛頓的聯繫暢通。我們當時和華盛頓保持24小時電話暢通,可以直接進行電話報告。 (64檔案-2004)

  石:讓我問你美國使館對當時發生的事情有什麼看法。第一個問題是,在宣佈戒嚴以後,軍隊開始進駐北京,後來被攔下來,者究竟是怎麼回事?軍隊真的是被坐在街上的老百姓攔下來的嗎?還是……?他們要是強行通過,能過得去嗎?

  李:他們是被老百姓攔下來的,我們很詳細地了解到當時的情況。老百姓把軍車包圍起來,有的爬上車,把花送給他們,和他們聊天,跟他們說,你們不可以傷害我們,因為我們是人民,你們也來自人民。這些軍人士氣並不高,紀律也不嚴。他們把車停下來,吃老百姓給他們的東西。另外, 我們當時感到將要發生重大的事情。我們獲得的消息顯示,軍隊被阻攔,上面有人對此很不高興,軍隊堣]有不同意見。可是我們經過進一步查證,並不是這麼一回事。我們知道負責保衛北京的38軍參與了行動,我們從瀋陽領館得到的報告很好,他們報告了那堨靮穠滷〞p和軍隊的師調來北京的情況。 (Memoir Tiananmen - 1989)

  石:這都是宣佈戒嚴之後嗎?

  李:是的。還有從濟南軍區調來的部隊,後來我們收到信息顯示有些部隊來自石家莊,那是27軍所在地。

  石:部隊是乘卡車來的嗎?

  李:有些是乘火車,有些是乘卡車來的北京。主要是濟南……

  石:這是在第一批被攔下來以後嗎?第一批軍人是從哪堥茠漫O?就是那些在剛宣佈戒嚴以後就來的那些軍人。

  李:這我還得查查我的書堿O怎麼說的。

  石:那好吧。我要問的其實是,當時給他們的命令是真的要進城嗎?我是說,他們真的是被老百姓攔下來的嗎?如果上面真的下了命令,他們是不是可以闖過去呢?有沒有命令讓他們不要硬闖?

  李:我想他們是可以闖得過去的。可是我們得到的消息是,政治局常委內部有不同意見。街頭的傳說是政治局常委發生了分歧。趙紫陽和胡啟立表決時反對戒嚴,而姚依林和李鵬支持戒嚴。當時的說法是,喬石先是騎牆,後來傾向戒嚴,否則的話他就保不住烏紗帽了。我們了解到領導層有分歧,從政治局常委開會到宣佈戒嚴之間,行動被推遲 了。我們還聽說,元老們插手了,常委不得不徵求鄧小平、楊尚昆、薄一波、王震那幫老頭子的意見。這些老頭子都十分強硬。 (64memo反貪倡廉/89)

  石:可是中央的命令是不要流血,我們不要發生任何屠殺,是嗎?

  李:開始的時候是的,軍隊接到的命令是不要流血。不要動武,要堅定,可是不要動武。於是他們遇到人們攔車時就退卻了。

  石:然後呢?上面是不是有這樣的考慮呢?就是說,我們試過了,行不通,我們下一步怎麼辦呢?

  李:對,我們當時的感覺是政府將採取行動。而且很快就會發生。我還記得大約是26號,我發了份電報匯報說,他們會採取行動,可能在6月1號左右。這是鄧小平的作法,鄧小平屬於“聖經舊約”派,他是要復仇的。他對遊行示威是不能容忍的。他們對戈爾巴喬夫來訪時所發生的事情感到憤怒,讓他們很丟臉嘛。這對政治局、常委還有元老的影響很大。

  石:你認為戈爾巴喬夫到訪是決定鎮壓的關鍵嗎?

  李:我想這是一個因素。還有就是他們把部隊攔下來,迫使軍人撤退;還有他們派軍人穿著白襯衣卡其布褲子想混進城,結果失敗了。老百姓認出他們來,給他們茶水、糖果、香煙,結果這些軍人都被軟化了。當時我想,這會把鄧小平逼進死角。戈爾巴喬夫的事、攔軍車,還有化裝進城失敗,等等。接著學生又樹起了自由神塑像。

  
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